Saksi Ahli Perusahaan : Erman Rajagukguk

Transkripsi

1 Selasa, 30 November 2011 Saksi Ahli Perusahaan : Erman Rajagukguk : Skors dicabut sidang dinyatakan terbuka kembali, ahli berikut. : Terima kasih Yang Mulia. : Silahkan pak, baik sidang lanjut, majelis mau minta curiculum vitae para ahli. Ya sambil menunggu anggota kita tanya dulu identitas dari para ahli, Erman Rajagukguk, ya pak, tempat tanggal lahir saudara? : Pandang, 1 Juni Hakim ketua : Kewarga negaraan Indonesia, agama saudara? : Islam. : Pekerjaan saudara? : Dosen fakultas hukum. : Alamat tempat tinggal saudara? : Gang Tanjung Lengkong, Jalan Otto Iskandar Dinata, Bidara Cina, Jati Negara. : Dengan Terdakwa Saudara kenal? : Saya kenal tetapi tidak ada hubungan kerja saya. : Tidak ya, selain dan selebihnya dimuat dalam Curiculum ini ya? Ahli (DP) : Iya. : Berikutnya, Dian Puji N Simatupang. : Iya. : Tempat tanggal lahir saudara? Ahli (DP) : Di Bandung 21 Oktober 1972.

2 : Agama Saudara? Ahli (DP) : Islam. : Pekerjaan saudara? Ahli (DP) : Dosen fakultas hukum UI. : Alamat tempat tinggal saudara? Ahli (DP) : Di kuring 4 No 140 A Depok. : Pendidikan terahir saudara? Ahli (DP) : S3. : S3, dengan terdakwa saudara kenal? Ahli (DP) : Tidak yang mulia. : Tidak ada hubungan keluarga juga ya, selain dan selebihnya sebagaimana termuat dalam CV, saudara dihasirkan disini sebagai ahli, sebelum memberikan keterangan saudara disumpah menurut agama yang saudara anut Silahkan berdiri. Hakim Anggota : Ikuti lafal sumpahnya sebagai ahli ya. Bismillahirohmanirrohim, demi Allah saya bersumpah sebagai ahli akan memberikan pendapat soal-soal yang dikemukakan menurut pengetahuan saya dan keahlian saya sebaikbaiknya. (Diikuti oleh para ahli) : Yak, terima kasih yang mulia kami berharap bahwa kedua ahli ini diperiksa satu persatu, kami ingin terlebih dahulu yang diperiksa adalah profesor Erman Rajagukguk, terima kasih yang mulia. : Silahkan Saudara. Ahli ini ya, saudara hadirkan dalam persidangan ini untuk memberikan pendapat perihal apa? : Untuk memberikan pendapat perihal kedudukan PT. PLN sebagai Perseroan.

3 : Itu ya? : Iya. : Jadi disitu ya batasannya ya. : Dan menyangkut soal bagian tertentu yang berhubungan dengan kegiatan perseroan itu seperti apa termasuk diantaranya bagaiman menghitung kerugian perseroan itu menurut hukum dan Undang-Undang Perseroan. : Silahkan. : Baik, terima kasih yang mulia. : Poin-poinnya saja langsung ya. : Baik, Saudara ahli ya, yang pertama yang saya ingin tanyakan kepada ahli adalah, apakah ahli pada tahun 1995 ikut merumuskan hal-hal tertentu dalam Undang-undang perseroan terbatas, Undang- undang No. 1 Tahun 1995? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, tahun 1995 saya dosen fakultas hukum berkali-kali ikut dalam seminar rencana Undang-undang perseroan terbatas tersebut, tetapi tidak merumuskannya di DPR, tidak, dikalangan pemerintah juga tidak, tapi dikalangan universitas saya ikut, karena saya, bidang saya, hukum Corporation. : Ok, baik. : Maafkan saya majelis hakim, tapi pada Undang-undang Perseroan terbatas No. 40 tahun 2007, saya pada tahun 2005 sebagai wakil sekretaris kabinet, salah satu tugas saya pada waktu itu mengkordinir rapat-rapat antar departemen dan para ahli untuk Undang-undang peseroan terbatas tahun 2007 itu tapi pada tahun 2005 sebagai wakil sekretaris kabinet. : Baik, terima kasih, saudara ahli apakah pendapat dan pengetahuan ahli semua ketentuan Undang-undang perseroan terbatas No. 1 tahun 1995 berlaku pada perseroan atau badan usaha milik negara?

4 : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, Badan usaha milik negara itu ada 3 sebenarnya Perjan, Perum dan PT, nah undang-undang perseroan terbatas ini berlaku untuk BUMN yang berbentuk PT Persero, tidak untuk Perjan, tidak dalam bentuk Perum. : Kalo dihubungkan dengan pendapat itu ya, apakah, apa pendapat ahli mengenai kedudukan negara sebagai pemegang saham sama dengan warga negara pemegang saham dalam perseroan? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, pendapat saya sama, yaitu warga negara sebagi pemegang saham dan negara sebagai pemegang saham. : Kalo dalam Undang-undang Perseroan sebagaimana kita pahami bahwa perseroan itu dirikan dimana orang pemegang saham itu memisahkan kekayaannya dari kekayaan pribadi menjadi kekayaan perseroan, nah pertanyaan saya, apakah kedudukan pemegang saham warga negara dan kedudukan pemegang saham negara dalam 1 perseroan itu sama sebagai pemegang saham biasa? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, kedudukan negara pemegang saham dan kedudukan warga negara sebagai pemegang saham sama didalam PT itu, sebagai contoh ada BUMN yang tidak 100% milik negara, pemegang sahamnya negara 80% individu bisa 20% jadi sama saja itu sebagai pemegang saham. : Pemisahan kekayanya itu apa memang terjadi ketika orang atau negara sudah menjadi pemegang saham dalam suatu perseroan apakah saham yang dimiliki dalam perseroan itu tadi terpisah dengan kekayaan negara? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, Perseroan terbatas itu suatu badan hukum, badan hukum itu subjek hukum yang antara lain mempunyai aset sendiri, jadi kalo kita mendirikan PT sebagai warga negara, saya masukan modalnya kedalam PT maka itu menjadi aset PT, begitu juga negara sudah memisahkan Kekayaannya dari APBN

5 dimasukan kedalam modalnya PT BUMN itu menjadi asetnya BUMN, sama. : Sama ya, Menurut apakah saham negara dalam PT BUMN itu masih masuk kedalam keuangan negara? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, saham itu adalah saham negara dalam BUMN, itu keuangan negara sahamnya tapi aset BUMN bukan keuangan negara, jadi saya individu memegang saham suatu PT, saham itu ya milik saya lah begitu juga negara pemilik saham suatu PT saham itu ya milik negara, sahamnya, tapi aset BUMN bukan aset negara, aset badan hukum itu sendiri. : Ok, kembali kesoal penghitungan tentang kedudukan perseroan terbatas itu tadi ya, menurut ilmu dan pengetahuan ahli ya, bagaimana cara perseroan itu menghitung ada kerugian atau tidak ada kerugian? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, baik Undang-undang No. 1 tahun 1995 maupun Undang-undang No.40 tahun 2007, rugi laba suatu perseroan terbatas itu dihitung 1 tahun buku pada rapat pemegang saham tahunan, itu neraca rugi laba itu diperiksa oleh accountant public dan disahkan oleh RUPS tahunan, baru terjadi rugi laba, ini bunyi Undangundang, bunyi undang undang ini diikuti keputusan Mahkama agung, yang saya namakan kasus ini Riadi sugomo Vs Hadi suyanto, Jadi Riadi sugomo mengugat Hadi suyanto, mengatakan saya menderita kerugian karena saya ada 1 proyek, maka hukum mengatakan tidak tepat gugatan ini karena kerugian belum terjadi karena tidak ada RUPS tahunan diperiksa oleh accountant public dan disahkan oleh RUPS tahunan jadi kerugian itu dihitung 1 tahun buku tidak 1 proyek, tidak 1 bulan, tidak 1 triwulan, tidak 1 semester, tapi 1 tahun buku. : Menurut pengatahun dan keahlian saudara ahli ya, terutama kasus-kasus tertentu yang tadi saudara ahli katakan, apakah suatu transakasi BUMN ya, dapat secara otomatis menjadi suatu kerugian BUMN kalo dihubungkan dengan pernyataan saudara ahli tadi?

6 : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, saya katakan tidak, tidak, dia harus dihitung 1 tahun buku. : Baik, jika, pertanyaan saya begini, seandainya pemerintah sebagai pemegang saham BUMN tidak penah memutuskan direksi atau komisaris merugikan pemerintah sebagai pemegang saham, apakah menurut pendapat ahli, boleh pihak lain menyatakan bahwa BUMN tersebut telah merugikan pemegang saham? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, pemegang sahamnya adalah pemerintah, jadi pemerintahlah yang berhak mengatakan rugi atau laba tidak pihak lain. : Kemudian saya lanjutkan, meurut pandapat ahli, terhitung sejak kapan keuntungan perseroan itu menjadi keuangan negara, apakah keuntungan itu tetap menjadi milik negara, milik perseroan ketika belum diserahkan kepada negara? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, keuntungan itu mejadi milik negara ketika perseroan itu mebagikan deviden, jadi keuntungan itu dibagikan dalam bentuk deviden, deviden itulah milik negara. : Saya kembali kepada soal pemegang saham ya, saudara ahli ya, apakah ahli mempunyai pendapat tentang satu rencana kerja anggaran perusahaan apa pendapat ahli? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, pendapat saya rencana kerja suatu perseroan, suatu BUMN itu harus diputuskan di Rapat pemegang saham tahunan, harus disahkan oleh rapat pemegang saham tahunan, itu seluruh PT seperti itu. : Kalo seandainya dalam dibuat 1 RKAP kemudian ditentukan isi dari RKAP itu A, B, C dan seterusnya, kemudian itu dibawa ke rapat pemegang saham, RUPS, Rapat umum pemegang saham kemudian membuat keputusan mengesahkan RKAP itu, apakah pendapat ahli ada kewajiban dari direksi atau pengurus perusahaan untuk melaksanakan seluruh hal-hal yang tersebut dalam RKAP tersebut?

7 : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, jadi hasil rapat umum pemegang saham itu wajib dilaksanakan oleh direksi termasuk RKAP itu, wajib, karena direksi wajib mengikuti hasil rapat umum pemegang saham. : Apakah pendapat ahli jika dalam suatu projek yang sudah ditentukan dalam suatu RUPS, sudah ditentukan dalam RUPS tidak jadi dilaksanakan pada tahun itu, kemudian didalam RKAP atau dalam RUPS tahun berikutnya dikatakan akan dilaksanakan sesuai yang diputuskan sesuai dengan RKAP sebelumnya, apakah ahli berpendapat bahwa kewajiban direksi tetap melekat kepada keputusan yang diputuskan oleh RUPS pada tahun sebelum itu tadi? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, RUPS adalah forum tertinggi dalam perseroan terbatas, jadi kalo suatu RKAP tidak selesai pada tahun berjalan kemudian pada RUPS tahunan dikatakan akan dilajutkan ditahun berikutnya dan RUPS tahunan itu memutuskan demikian itu dilanjutkan : Kalo seandainya tidak ditegaskan bahwa itu akan dilanjutkan didalam RUPS itu apakah tetap menurut pendapat ahli direksi atau pengurus perusahaan tetapa wajib meneruskan program yang tadi sudah dilaksanakan itu? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, biasanya dalam rapat umum pemegang saham tahunan dilaporkan direksi mana yang belum selesai dan mana yang selesai pekerjaanya, nah dalam kesepakatan itulah RUPS memberikan persetujuannya mana yang dilanjutkan, mana yang tidak dilanjutkan, jadi harus tetap ada rapat pemegang saham tahunan itu jelas ada masalah itu dilaporkan oleh direksi. : Kalo seandainya dilaporkan tapi tidak ada penolakan dan tidak ada ketegasan itu akan dilaksanakan apa pendapat ahli? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, kalo tidak tegas ditolak ya itu diterima, itu pendapat saya, sebab kalo RUPS menolak maka dia akan mengatakan RUPS menolak.

8 : Saya tanya lebih lanjut kepada saudara ahli ya, jika didalam RUPS ada hal-hal yang tertentu yang membutuhkan keputusan RUPS, apakah hal lain yang tidak diputuskan oleh RUPS, harus dipuruskan oleh RUPS maka baru bisa dilaksanakan oleh direksi? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, RUPS menentuka hal-hal yang ditentukan RUPS, kalo tidak dinyatakan dalam anggaran dasar tidak dinyatakan dalam rapat umum pemegang saham itu ditentukan oleh organ dibawahnya direksi dan komisaris. : Menurut pandapat ahli apakah ada batasan yang berhubungan dengan yang seperti itu dalam business management? : Dalam anggaran dasar dalam suatu perseroan terbatas tegas dikatakan apaapa yang menjadi wewenang RUPS sebagai forum tertinggi, nah kalo tidak ada dalam anggaran dasar hal itu dinyatakan itu menjadi wewenang organ dibawahnya yaitu komisaris dan direksi. : Kalo andai kata didalam anggaran dasar misalnya atau dikesepakatan di RUPS bahwa 1 projek cukup mendapatkan pendapat dari komisaris ya, apakah ahli berpendapat bahwa terhadap projek seperti ini masih membutuhkan RUPS? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, Kalo anggaran dasar mengatakan cukup dengan komisaris, ini cukup dengan pesetujuan komisaris, kalo rapat pemegang saham mengatakan cukup dengan persetujuan komisaris ini cukup dengan persetujuan komisaris. : Jadi tidak perlu ada? : Tidak diajukan ke RUPS : Kemudian saya teruskan pertanyaan saya, misal dalam satu anggaran perusahaan dinyatakan dalam 1 pekerjaan yang dikerjakan lebih dari 1 tahun maka komisaris menyatakan pendapatnya ya, akan tetapi jika pemegang saham tidak pernah mempermasalahkan pendapat dari

9 komisaris itu, apakah ahli berpendapat bahwa projek itu dapat dijalankan oleh perseroan terbatas itu? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, pendapat komisaris itu bisa 2 arti, pendapat menolak dan menyetujui proyek itu, komisaris harus berpendapat menolak atau menyetujui, harus jelas itu. : Jika seandainya pendapat komisaris itu menyetujui atau mendukung, memberi dukungan terhadap projek itu, apakah pendapat ahli itu masih memerlukan persetujuan RUPS? : Tergantung anggaran dasarnya, anggaran dasarnya menyatakan setelah persetujan komisaris harus persetujuan RUPS ya minta persetujuan RUPS tapi kalo anggaran dasarnya cukup dengan persetujuan komisaris ya tidak usah minta persetujuan rapat umum pemegang saham, jadi anggaran dasar adalah konstitusi bagi perseroan terbatas itu. : Kalo misalnya ditentukan dalam anggaran dasar bahwa dalam memutuskan hal-hal tertentu direkksi dan dewan komisaris harus melakukan konsultasi terlebih dahulu ya, apakah ahli berpendapat ketika suatu projek sudah ada konsultasi antara direksi dan komisaris kemudian diputuskan projek itu dilaksanakan oleh direksi apakah menurut pendapat ahli dalam hal ini masih ada kewajiban dari direksi untuk meminta persetujuan dari pemegang saham? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, kalo anggaran dasarnya mengatakan hanya persetujuan komisaris maka direksi tidak perlu meminta persetujuan RUPS. : Saya agak sedikit maju kedepan saudara ahli ya, apa makna equaled charge ya, yang diberikan suatu perseroan yang berhubungan suatu kinerja dari pengurus perseroa itu? : Acquit at de charge ini diberikan ketika direksi, ketika berhenti sebagai direksi oleh rapat umum pemegang saham artinya dia dibebaskan dari segala tanggung jawabnya, diterima tanggung jawabnya sepanjang faktafakta itu disebut dalam rapat-rapat pemegang saham, tapi kalo dikemudian

10 hari fakta lain timbul maka dalam RUPS itu aqualed charge itu tidak berlaku. : Mekanismenya menurut pendapat ahli untuk mengatakan aqualed charge itu tidak berlaku itu bagaimana? : Rapat umum pemegang sahamlah akan mengadakan rapat lagi. : Jadi semuanya harus melalui RUPS. : Rapat umum pemegang saham karena dia forum tertinggi dalam suatu perseroan terbatas. : Kemudian saya mau tanya lagi kepada ahli apakah ada, menurut ahli apakah ada batasan atau ketentuan yang ditentukan Undang-undang yang mempunyai dampak signifikan khususnya berhubungan dengan cash flow atau aset dari PT perseroan? : Dampak signifikan dari aset perseroan jadi didalam Undang-undang perseroan terbatas, misalnya Undang-undang No 40 tahun 2007 kalo menjaminkan sebagian besar aset perseroan itu harus meminta persetujuan RUPS, ini ada dampak signifikan itu, menjadi menjaminkan sebagian besar aset perseroan, ini antara lain dampak signifikan itu, harus meminta persetujuan RUPS. : Kalo itu sudah ada persetujuan dari RKAP maka pendapat ahli apakah masih dibutuhkan persetujuan RUPS lagi? : Tidak, tidak lagi, karena RKAP itu sudah persetujuan RUPS. : Saya kemudian, saudara ahli ya, batasan duty of care dari direksi menurut Undang-udang perseroan atau Undang-undang BUMN yang berlaku di Indonesia ini seperti apa? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, duty of care ini kehati-hatian ini didalam Undang-undang perseroan terbatas harus, tindakan direksi itu harus sesuai anggaran dasar perseroan, sesuai Undang-undang PT perseroan, jadi yang ada di Undang-undang PT tidak boleh dilanggar

11 Direksi, apa yang ada di anggaran dasar tidak boleh dilanggar oleh direksi, misalnya dalam hal tertentu direksi harus meminta persetujuan komisari direksi harus minta persetujuan komisaris dan direksi harus minta persetujuan RUPS, direksi harus minta persetujuan RUPS, kalo ini sudah ditempuhnya maka ini sudah meliputi kehati-hatian direksi. : Menurut pendapat ahli apa yang dapat kita jadikan ukuran bahwa direksi memutus suatu perkara, suatu keadaan tidak melanggar business judgment rule? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, apakah saya boleh melihat Undang-undang PT, karena saya lupa pasalnya tapi tempatnya tau. : Silahkan : Ini Undang-undang PT No. 40 tahun 2007 tapi Undang-undang No. 1 tahun 1995 juga menganut azas ini Business judgment rule, artinya jika direksi suatu PT mengambil tindakan dan perusahaan rugi maka dia tidak bertanggung jawab pribadi tapi tanggung jawab terbatas a... karena jabatannya jadi pasal dari business judgment rule itu mengatakan bahwa direksi PT itu telah mengambil keputusannya itu sesuai denga anggaran dasar PT 1, yang ke 2 tidak conlict of interest, tidak ada pertentangan kepentingan disitu yang ke 3 sudah hati-hati dan kalo rugi tindakan itu dia tidak bisa diminta tanggung jawab pribadi sebab dalam perseroan ini ada neraca rugi laba, kemungkinan rugi itu ada tidak laba terus kalo rugi tidak karena keuntungan pribadinya tidak conflict of interest, sudah sesuai anggaran dasar prosedurnya dia tidak bertanggung jawab pribadi, ini Undang-undang PT mengena business judgment rule. : Kalo itu kita hubungkan dengan Undang-undang yang kita ratifikasi undang-undang No. 7 tahun 2006 mengenai korupsi yang kita anut, yang kita adopt dari konvensi PBB itu, apakah disitu ditegaskan seperti apasih perseroan itu bisa diancam atau suatu transaksi itu dinyatakan sebagai transaksi pidana?

12 : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, konvensi PPB tahun 2004 tentang anti korupsi ini sudah diratifikasi oleh republik Indonesia dengan 1 Undang-undang, nah disitu dikatakan bisa dikatakan pidana tindakan corporation itu kalo terjadi penyuapan 1, ke 2 kalo terjadi pemutar balikan pembukuan, jadi pembukuan perusahaan itu dibalik, diputar balikan itu, pidana itu, ke 3 menghilangkan dokumen-dokumen perusahaan itu pidana. : Itu batasannya ya? : Itu batasannya, tegas, tapi kalo rugi saja tidak pidana. : Kemudian menurut pendapat ahli kapan tindakan dari dalam perseroan terbatas itu dianggap perbuatan pidana, apakah kalo termasuk ada pelanggaran terhadap Undang-undang perseroan? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, didalam Undang-undang PT baik Undang-undang No. 1 tahun 1995 maupun Undang-undang No. 40 tahun 2007 tidak ada satu pun sanksi pidana terhadap pelanggaran PT ini, sanksi perdata, artinya tanggung jawab terbatas menjadi tanggung jawab pribadi tidak ada tanggung jawab pidana disini. : Kemudian saya ingin tahu pendapat ahli tentang penunjukan langsung ini, apakah dalam praktek dan pengetahuna saudara ahli dalam Undangundang perseroan hal ini lazim atau tidak? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, PT tidak tunduk pada Kepres 80 dan perubahan-perubahannya tentang pengadaan barang dan jasa negara, tetapi persero itu mempunyai pengaturan barang dan jasa sendiri dan didalam itu ada kriteria kapan lelang, kapan penunjukan langsung, kapan pemilihan ada kriterianya disitu. : Menurut pendapat ahli kalo hal seperti itu dilanggar oleh pengurus perusahaan karena kondisi tertentu apakah tanggung jawabnya masih tanggung jawab perdata atau pidana? : Dalam pengadaan barang dan jasa itu didalam ketentuan BUMN tidak ada saksi pidana itu tanggung jawab perdata.

13 : Sementara dari saya cukup yang mulia. : Saudara ahli ya, seandainya direksi itu melakukan pelanggaran terhadap anggran dasar atau peraturan direksi saudara ahli bisa memberikan pendapat enggak apa sanksi dari direksi yang bersangkutan? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, berbagai kasus yang sampai ke mahkamah agung, saya tidak membawa ini, tetapi kalo direksi melanggar anggaran dasar PT artinya, misalnya harus minta persetujuan komisaris, tidak minta persetujuan komisaris, harus minta persetujuan RUPS, tidak minta persetujuan RUPS, mahkamah agung seperti Undangundang PT itu mengatakan tanggung jawab terbatas tadi menjadi tanggung jawab pribadi, tapi tidak sanksi pidana. : Baik, a pelanggaran terhadap anggaran dasar yang tadi saudara sampaikan, apakah dicatatan rapat umum pemegang saham misalnya dalam Acquit at de charge itu disebutkan itu bahwa tidak diberikan Acquit at de charge atau bagaimana? : Iya, kalo direksi melanggar anggaran dasar perseroan, dan RUPS menjatuhkan sanksi pribadi, ini kalo dia sudah menyelasikan kerugian itu secara pribadi Acquit at de charge diberikan itu. : Kalo tidak diganti itu? : Kalo tidak diganti, RUPS tidak akan memberikannya karena dia masih mempunyai kewajiban. : Kemudian pertanyaan saya kepada saudara ahli ya, apakah kerugian transaksi dalam BUMN dan BUMN itu mengalami kerugian apakah kerugian itu secara otomatis menjadi kerugian negara? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, kalo 1 transaksi rugi maka itu tidak berarti merugikan PT secara keseluruhan, karena dalam 1 tahun buku itu ada transaksi-transaksi lain, mungkin transaksi-transaksi lain untung 1 rugi, ya untung dia, nah kalo semua, kalo semua rugi maka tidak dibagi deviden, nah kalo negara sebagai pemegang saham menyatakan,

14 wah saya tidak dapat deviden a.. apanya, a tahun ini o.. saya merugi itu, Undang-undang PT memberikan 2 pasal bagi pemegang saham untuk menggugat ganti rugi kepada PT itu, Pasal yang pertama adalah setiap pemegang saham tidak penting berapa persen dapat menggugat direksi, komisaris dan pemegang saham lainnya kalo keputusan mereka merugikan pemegang saham bersangkutan, pasal yang ke 2 ya, pemegang saham yang mempunyai suara 10% atau lebih dapat menggugat direksi dan komisaris atas nama perusahaan bukan atas nama pemegang saham, atas nama perusahaan, bisa itu, ganti rugi dia, karena dia tidak mendapat deviden. : Jadi mekanismenya harus melakukan gugatan, a saudara ahli ya, dalam hal apa suatu kerugian dalam perseroan dipandang sebagi kerugian negara? : Terserah kepada negara, bila negara merasa saya tidak mendapat deviden dan merugi, negara menggugat direksi yang bersangkutan. : Kemudian pertanyaan akhir saya, dalam hal apa suatu perseroan yang pemegang sahamnya itu juga negara itu dipandang kerugian itu sebagai perbuat melawan hukum? : Melalui majelis hakim yang saya muliakan, (terpotong Hakim ketua) : Perbuatan melawan hukum seperti apa, dalam hal apa? : Perbuatan hukum dalam konteks ini adalah tindak pidana korupsi pak. PU : Keberatan yang mulia ahli ini, ahli hukum pidana atau tidak? : Ini masalah PT ya. : Enggak pertanyaan saya adalah apakah itu dimungkinkan, gitu loh bahwa kerugian suatu perseroan yang pemegang sahamnya adalah negara seandainya mengalami kerugian apakah itu bisa dikualisikasi sebagai sesuatu tindakana krimal atau tindakan pidana dalam hal ini adalah korupsi?

15 : Kan ahli sudah bilang ini perdata. : Iya, melalui majelis hakim yang saya muliakan, kalo negara merasa rugi ini kerugian perdata, nah, walau pun saya bukan ahli pidana tapi corporate crime saya pelajari, undang-undang anti korupsi saya pelajari, konvensi PBB tentang anti korupsi saya pelajari, saya katakan dia bisa pidana kalo dia bribe, menyogok, menerima suap, kalo dia memutar balikkan pembukuan perusahaan. : Seperti tadi yang saudara katakan? : Iya, seperti yang tadi saya katakan. : Cukup yang mulia, terima kasih. : Saudara terdakwa ingin bertanya, tidak, penuntut umum ada? PU Hakim ketua : Kami tidak bertanya yang mulia. : Yak, silahkan nanti tanggapi dalam pledoi ya, terima kasih Prof atas ilmunya, silahkan tinggalkan tinggalkan ruang sidang. (Ahli ERG meninggalkan ruang persidangan)